Неопределенное будущее мира
Washington ProFile, США, 23 июля 2008
Найал Фергюсон, историк, специалист в области финансовой и экономической истории. Профессор Гарвардского университета, автор многих книг. Последняя из них - «Война Мира», в которой описана кровавая история XX века - вышла в 2006 году. Считается одним из наиболее интересных мыслителей современности. В интервью Washington ProFile он рассказывает о роли личности в истории, а также о «худшем» и «лучшем» сценариях развития человечества в ближайшем будущем.
О РОЛИ Империй В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ
- В XX веке, который изначально воспринимался как век тотального прогресса, произошли наиболее кровавые конфликты в истории человечества - две мировые войны и несколько актов геноцида. Как вы думаете, способны ли люди выносить уроки из собственного прошлого?
- Безусловно, существует огромный прогресс в экономических, научных и политических устремлениях человечества. Наша проблема заключается в том, что мы очень часто решаем споры между государствами и политическими группами насильственным путем. В XX веке это было особенно очевидно. Это было время беспрецедентного экономического и научного прогресса, когда демократия сделала большой шаг вперед, но это также было время удивительной жестокости - в войнах погибло около 200 млн. человек. В новом веке нам предстоит увидеть, как далеко мы отошли от этого. Но я не думаю, что кто может сказать наверняка, что в ближайшем будущем войны будут забыты.
- Согласны ли вы с тем, что у нас на глазах происходит крах системы национальных государств?
- Мне кажется малоинтересной идея о том, что мир разделен на национальные государства. Начиная с XIX века, и до настоящего империи, как бы вы их не называли - империями или другими словами - действительно были наиболее важными игроками в мире больших и малых государств. Именно они нередко виновны в развязывании масштабных конфликтов. Так шли дела в XX веке, и я думаю, что так будет продолжаться и дальше.
Когда я говорю "империя", я имею в виду крупные страны, имеющие имперскую историю. Россия - безусловно, одна из таких стран, как и Китай, Иран и др. Несмотря на то, что американцы не любят признавать это, США также относятся к числу империй. Неправильная идея о том, что со времен Вестфальского мира мир поделили на красивые и аккуратные государства-нации. Как историк, я вижу мир в сосуществовании больших империй и менее крупных государств, судьбу которых очень часто решают империи.
- Какая империя нужна миру в нынешних условиях?
- Кто мог бы сказать, что Европейский Союз - как раз такой тип империи, который нам нужен. Говорят, что это империя, основанная не на насилии, а на экономическом сотрудничестве. Проблема в том, что очень сложно представить себе полностью упорядоченный, как Европейский Союз, мир. Слишком уж много конфликтных зон на Ближнем Востоке, в Центральной Африке, Восточной Азии - маловероятно, что там организация европейского типа будет функционировать успешно.
Что нам действительно нужно - и это очень важно - чтобы большие империи старались решать проблемы с помощью международных организаций, то ООН или «Большая восьмерка», а не путем конфликтов. Если мы и наблюдали прогресс в течение последних 50-60-ти лет, то он был отмечен только в сфере международных организаций, поскольку существует много способов решить споры мирным путем. Это дает основания для скромного оптимизма.
«ЛЮБОВЬ К ДЕНЬГАМ - КОРЕНЬ ЛЮБОГО БЕДСТВИЯ . . . »
- Популярное представление о том, что деньги - корень всякого лиха. Считаете ли вы, что экономика - основная правящая сила в международных отношениях?
- Скорее, любовь к деньгам - корень всякого лиха, а не сами деньги. Конечно, экономика играет очень важную роль в международной системе. Для остального мира Ближний Восток значил бы гораздо меньше, если бы в той части земного шара не находилась значительная доля мировых запасов энергоносителей. Мощь Китая растет во многом благодаря тому, что растет его экономика.
Однако, если посмотреть на эту тему с более высокой колокольни, то сложно придти к выводу, что большинство конфликтов обусловлены экономическими причинами. Первая мировая война не была результатом соперничества капиталистических держав, как утверждал Ленин. Она была, скорее, вызвана катастрофическим несчастным случаем, который произошел в отношениях между европейскими государствами.
Во Второй мировой войне был экономический подтекст. Например, в Японии была причина атаковать Перл-Харбор - она пошла на этот шаг из экономические санкции, введенные США. Но когда Адольф Гитлер начал войну, им руководила, прежде всего, расистская идеология, идеология жизненного пространства и расовой трансформации, а не экономические стимулы.
Нужно понимать ограниченность роли экономических факторов в сфере международных отношений. Без экономической мощи очень сложно иметь какую-либо мощность, но мощная экономика - далеко не единственная, чем нужно обладать. Начиная с 1960 года, Япония стабильно была второй по размерам экономикой мира. Однако, обладая незначительной военной мощью, в сфере международных отношений она была довольно слабой державой.
«ЭКОНОМИКА не отменяет КОНФЛИКТОВ»
- Есть теория, согласно которой экономическая интеграция приведет к более мирному международному сосуществованию. Насколько важную роль в таком случае будут играть расовые и этнические недоразумение?
- Экономическая интеграция была и раньше: с 1880 по 1914 годы происходило то, что можно назвать «первой эрой глобализации». Однако это не предотвратило начала мировой войны в 1914 году. Даже с учетом того, что, например, Великобритания и Германия были тесно связаны друг с другом экономически, и фактически были крупнейшими торговыми партнерами, эти государства начали воевать, причем поводом для войны стало технический вопрос о нейтралитете Бельгии.
Поэтому не надо слишком полагаться на экономическую интеграцию. Она не избавит мир от войн. Я помню, журналист Том Фридман (известный журналист и писатель; мнение, что упоминается Фергюсоном содержится в его книге "Лексус" и Олива », изданной в 1999 году;- Washington ProFile) утверждал, что существует теория "золотых арок" мира, согласно которой две страны, имеющие сети ресторанов быстрого питания McDonald's, никогда не будут воевать друг с другом. Этот аргумент появился почти того же месяца, когда американские самолеты начали бомбить Белград, где как раз и работала сеть McDonald's.
Поэтому экономика не отменяет конфликтов - для этого требуется гораздо больше. То, что особенно необходимо - это организации, которые способны разрешать споры без применения насилия: это может быть спор относительно территории или прав человека. У нас есть соответствующие организации, но они не идеальны. Очевидный пример - Совет Безопасности ООН.
- Верите ли вы, что личность способна повлиять на мировую историю? Какой из факторов сыграл большую роль в мировой истории - мудрость или глупость?
- Конечно, глупость. На протяжении всей человеческой истории она играла более важную роль, чем мудрость. Когда историки берутся объяснять великие события, они безуспешно стремятся найти для них серьезные причины.
Но порой великие события вызваны довольно незначительными причинами, и хороший тому пример - Вторая мировая война. Так, если бы летом 1938 года у власти в Великобритании был другой премьер-министр - не Невилл Чемберлен - он мог бы повести себя более агрессивно по отношению к Гитлеру. Если сравнить Чемберлена и Черчилля, которые, по сути, были двумя главными претендентами на кресло премьер-министра, мы поймем, насколько многое зависело от характера человека, который находился на Даунинг-стрит, 10, в тот критический момент. Если бы Великобритания не дала Германии оккупировать Чехословакию в 1938 году, то история могла пойти совершенно другим путем.
Поэтому я думаю, что историки никогда не должны оставлять без внимания роль отдельных личностей. Власть в руках конкретного человека может сыграть очень большую роль в выборе курса, которым движется страна. Я могу только пожелать, чтобы мудрых лидеров на поворотах исторического развития было бы больше, чем неразумным. Но сейчас мне кажется, что безрассудных лидеров все же было больше.
- Принимая во внимание прошлое, давайте посмотрим в будущее. Каковы «лучший» и «худший» сценарии развития человечества на протяжении ближайших двух десятилетий?
- Хорошо, что вы дали мне два варианта сценария, потому что не существует единственно возможного будущего. Есть лишь различные варианты будущего, из которых определенным образом приходится выбрать. Полезно представлять себе худший вариант сценария, потому что таким образом у нас есть шанс избежать его.
Моим «худшим» сценарием было бы обострение конфликта на Ближнем Востоке за пределами Ирака и по всему региону, в котором принимали бы участие не только США и Иран, а также Израиль, Саудовская Аравия, Сирия, возможно - Египет и Турция. Это был бы в такой же мере конфликт между сферами Ислама - шиитами и суннитами, как и, скажем, конфликт между Исламом и остальным миром, либо Исламом и Западом. Здесь есть потенциал для колоссального взрыва - все необходимые ингредиенты в наличии. Было бы настоящей катастрофой, если бы такой конфликт вышел из-под контроля. Мы знаем, что подобное иногда случается. Если выбирать место, где будет следующая мировая война, то это, скорее всего, Ближний Восток.
«Лучшим» сценарием было бы включение всех экономических сил Ближнего Востока к единой мировой экономики, чтобы показать молодежи Ближнего Востока, что лучше зарабатывать деньги, а не воевать. Старый лозунг 60-х звучал так: «Занимайтесь любовью, а не войной». Я думаю, что девиз «занимайтесь зарабатыванием денег, а не войной» - самое подходящее. Когда налицо экономические стимулы, когда есть возможности для плодотворной работы и получения прибыли - маловероятно, что люди будут прибегать к насилию.
В этом смысле можно было бы быть оптимистами, но с опаской, по крайней мере, до начала нынешнего мирового финансового кризиса. Я, скорее, пессимист, говоря о перспективах глобализации в условиях стремительного роста цен на товары, усиления противоречий в области торговли и валютных операций. Поэтому я не очень верю в правдивость моего оптимистического сценария, в котором экономическая глобализация уменьшает опасность ближневосточных конфликтов.
- Что вы думаете о будущем стран бывшего СССР?
- Во многих вопросах мы должны радоваться такому значительному экономическому подъему, который последовал за кризисом 90-х годов. В те годы жители России и других республик бывшего СССР пережили больше трудностей, чем может представить западноевропейское общество. Ситуация серьезно улучшилась, во многом благодаря росту цен на сырье, особенно на энергоносители.
Однако всем этим странам еще предстоит пройти долгий путь. Богатство России распределено неравномерно, некоторые регионы до сих пор находятся за чертой бедности. Решающим будет ответ на вопрос: «Какие отношения будут созданы между Россией и бывшими советскими республиками?" На Западе явно присутствует обеспокоенность тем, что некоторые люди могут чувствовать ностальгию по Советскому Союзу и желали бы его восстановления. Я также думаю, что Россию справедливо беспокоит давление, со стороны блока НАТО расширяется.
Такие страны, как Грузия и особенно Украина, сейчас зажаты, с одной стороны, желанием России восстановить права в своей традиционной сфере влияния, а с другой - желанием США пожинать плоды победы в холодной войне. Важно то, что ни США, ни Россия не должны посягать на политическую независимость этих стран. Я думаю, очень важно, чтобы все относились к их независимости как к свершившегося факта.
Россия - последняя свергнута империя XX века, и произошло это очень быстро. Но уроки истории Западной Европы говорят о том, что когда империя исчезает с политической карты мира, нет смысла ее возрождать. Спросите Великобританию, Францию, Голландию, любую европейскую державу, которая некогда была империей!России важно понять, что традиционная государство-нация, а не империя - это неплохое будущее.
- Что можно сказать о будущем США?
- США - это самая успешная политическая система мира и самая удачная экономика, но ее имперское прошлое совершенно противоречиво. Многочисленные ее вторжения в другие страны закончились неудачно - только единицы увенчались успехом, как, например, оккупация Западной Германии и Японии. США балансируют на грани империи.
Если президентом США станет Барак Обама, то, вероятно, американское присутствие в Ираке закончится. Это большой риск, потому что преждевременно оставив иракский проект, администрация Обамы оставит в Ираке хаос. Там все только стало более или менее налаживаться, есть признаки улучшения ситуации. Это порождает большую надежду, но все может полностью разрушиться, если к ноябрю станет известно, что у новой администрации нет реальных намерений стабилизировать ситуацию в Ираке.
Поэтому, по моим ощущениям, несмотря на то, что США - не очень удачная империя, им все же нужно закончить то, что они начали в Ираке. И даже не ради самих Соединенных Штатов, а ради всех, потому что неудача в Ираке и его возвращение к состоянию гражданской войны, что было в 2006 году, обойдется мировой экономике очень дорого.
